Гаутам Мукхопадхая: «США не инвестировали в институты афганской демократии, в торговлю или даже в свою армию»

Что привело к поражению Америки в Афганистане и возвращению через 20 лет талибов, более доминирующих, чем когда-либо прежде? Что Индия получила или потеряла от своих финансовых, стратегических и политических инвестиций в эту страну?

Гаутам Мукхопадхая, посол Индии в Афганистане с 2010 по 2013 гг.

Что привело к поражению Америки в Афганистане и возвращению через 20 лет талибов, более доминирующих, чем когда-либо прежде? Что Индия получила или потеряла от своих финансовых, стратегических и политических инвестиций в эту страну? Объясняет Гаутам Мукхопадхая, бывший посол в Кабуле. Отредактировал отрывки и полное видео из разговора в прошлом месяце, перед окончательным отъездом американцев.

О том, где США потерпели поражение в борьбе с талибами:

Неудача была в самом начале. Американцам было ясно, что они вмешались, чтобы уничтожить «Аль-Каиду» и международный терроризм. Честно говоря, они не сказали, что прибыли сюда, чтобы освободить афганцев от талибов. Но им потребовалось 10 лет, чтобы даже найти Усаму бен Ладена и фактически достичь стадии, когда теоретически можно было бы сказать, что Аль-Каида была ликвидирована.

Но они также столкнулись лицом к лицу с тем фактом, что присутствие «Аль-Каиды» является результатом радикализма, который пропагандировался и экспортировался из Пакистана. На втором этапе [после войны в Ираке] военное присутствие США в Афганистане перешло от борьбы с терроризмом к борьбе с повстанцами. Поскольку истоки войны лежали в Пакистане, Обама выступил с мандатом «Аф-Пак» для Ричарда Холбрука. Еще до Обамы Буш осознал, что Пакистан является основной причиной проблемы, и Трамп в своей стратегии в отношении Южной Азии в августе 2017 года пришел к такому же выводу. Он особо и очень строго назвал Пакистан, но по какой-то причине ни одна американская администрация не смогла довести логику этого открытия до его вывода, используя дипломатию принуждения. В течение многих лет президент (Хамид) Карзай умолял американцев: «Почему вы воюете в Афганистане, война фактически начинается с Пакистана».

Кроме того, хотя США тратили деньги на военные действия и средства массовой информации, гражданское общество, женщин и многое другое, они не инвестировали в Афганистан. Они знали, что в Афганистане лежат запасы полезных ископаемых на сумму 3 триллиона долларов, но в них не было ни одного вложения. Американцы не вкладывались даже в демократию, в институты демократии; они не вкладывались в торговлю. Если бы они хотели инвестировать в торговлю, они могли бы подтолкнуть Пакистан к открытию двусторонней транзитной торговли между Индией и Афганистаном через Пакистан. Они действительно потратили много денег, но эти деньги пошли на корм большому количеству американских и афганских подрядчиков, оппортунистов, влиятельных брокеров.

Проблема усугублялась многими другими вещами; Я отмечу один важный момент. Примерно в 2018 году, когда администрация Трампа впервые обратилась к прямым переговорам с талибами, я думаю, они пришли к осознанию того, что после 20 лет войны с террором они эффективно обеспечивали чистую безопасность своих основных стратегических соперников - Китая, России и Ирана. - в этом регионе. Причина в том, что они никогда не думали об Афганистане с точки зрения его стратегического значения; они упустили возможности, которые они могли бы использовать как для развития Афганистана, так и для большей стабилизации региона. И вот они сказали: мы уходим, это правительство коррумпировано и т.д .; теперь, идет ли гражданская война или что-то еще, это ваша головная боль. Они сокрушили всех - республики Центральной Азии, Индию, самих афганцев - только к сопутствующему ущербу.

Возможна и другая интерпретация - что американцы сознательно способствовали возвращению талибов, чтобы дестабилизировать регион для своих стратегических соперников. На первый взгляд кажется странным, что США должны попытаться сдержать Китай повсюду, но дать им виртуальный стратегический пропуск в Центральной Азии ... Я просто предполагаю здесь, но возможно, что они не давали им стратегический пропуск Фактически, они пытались заманить их, так же как они заманили Советы, в Афганистан. Новая медвежья ловушка, на этот раз для китайцев.

Боевики Талибана позируют для группового фото на своей позиции возле международного аэропорта в Кабуле, Афганистан, в понедельник, 30 августа 2021 г. (The New York Times)

О том, несовместимы ли талибы и демократия:

Талибан был на 100% пакистанским проектом, начавшимся в 1994 году, и которому сейчас 27 лет. Они претерпели мутацию после того, как потерпели поражение в 2001 году и переехали в Пакистан. Их подбирали и ухаживали в медресе, связанных с лагерями беженцев в Пакистане, которыми руководили крайние деобанди или ваххабитские муллы. В этом регионе есть сотни медресе, так что кто-то в возрасте, скажем, 5, 6 или 10 [тогда], все еще был бы в приличном возрасте [сейчас]. Эти студенты также предоставили пул для террористов-смертников, и для каждого террориста, который, возможно, действительно взорвал себя, была большая группа поддержки, начиная от вербовки и заканчивая обучением и промыванием мозгов до логистики ...

Пакистанская повестка дня заключалась в том, чтобы создать группу афганцев, которая эффективно стерла бы афганскую и пуштунскую идентичность людей, выросших в лагерях беженцев, и погрузила бы ее в более широкую панисламскую идентичность в эмирате или халифате. Когда дело дошло до выбора между Афганистаном и эмиратом, Талибан выбрал эмират. Если бы в их сердцах действительно был Афганистан, они могли бы заключить мир с афганцами, но на самом деле их война шла против других афганцев, которые думали не так, как они, которые не принимали эмират и все еще мыслили категориями афганская национальная идентичность.

Если вы часто используете слово «демократия», люди воспринимают его как западное наложение. Фактически, демократия - это кодекс сосуществования, свободы и прав. Важна не форма демократии; в чем заключается дух свободы и прав, воплощенный в демократическом проекте. За последние 20 лет афганцы показали, что им нет равных в том, что они хотят этой свободы и этих прав. За последние 40 лет [войны в Афганистане] последние 20 лет составляют единственный период, в течение которого не было чистого вывоза беженцев из Афганистана. Фактически, афганские экспатрианты вернулись, и выросло новое поколение, которое фактически не видело войн и войн.

Гаутам Мукхопадхая разговаривал по Zoom с этот сайт Нирупама Субраманиан.

О выборе Индии не разговаривать с талибами и о том, следует ли ей делать это сейчас, а также, возможно, попытаться связаться с Пакистаном:

Индия поступила правильно, возможно, установив незаметный закулисный контакт с Талибаном, возможно, с некоторыми элементами, отдельными лицами или группировкой. Афганский народ и правительство определенно не были очень заинтересованы, поэтому, если бы вы (Индия) разговаривали с Талибаном, это должно было бы происходить в контексте мирного процесса, когда мы были представлены на переговорах в Дохе и особенно когда внутри - Начались афганские переговоры. Но говорить о сделке за спиной афганцев, как это сделала любая другая страна, означало бы предать афганский народ, который выступал против Талибана и который фактически составлял большинство в стране, ради ваших эгоистических интересов. Вы не можете просто заменить поколение, которое вы помогали воспитывать, воспитывали и поддерживали последние 25 лет, на Талибан.

Кроме того, если вы думаете, что, обращаясь к Талибану, вы выиграете стратегического друга у Пакистана, мы заблуждаемся. Это старые отношения , и даже если многим талибам это не нравится, они мало что могут сделать; они очень сильно зажаты пакистанцами. Что еще более важно, Индия, возможно, самый важный исторический партнер Афганистана, придала бы легитимность Талибану и в процессе предала бы поколение, которое стремилось к свободе.

Обратные связи существуют, и я думаю, что они были задействованы в ходе эвакуации, чтобы мы смогли добраться до аэропорта [из посольства]. Я также думаю, что сейчас настанет время использовать эту карту. Мы должны увидеть, какое правительство они сделают, будет ли оно переходным, будет ли оно всеобъемлющим; посмотрим, есть ли у фракций разногласия; кто может или хочет с нами связаться; кто может с нами связаться; можно ли ослабить контроль ISI - пора играть в эту игру.

О том, можем ли мы сотрудничать с Пакистаном в борьбе с талибами - я думаю, что на данный момент это кажется очень трудным, учитывая общее состояние наших отношений. Даже когда все было намного лучше, скажем, когда я был послом в Кабуле в 2010-2013 годах, пакистанцы часто говорили, что вы должны поговорить с нами об Афганистане, и мы говорили, что готовы, но они никогда не возьмутся за это ... Их интересовали только очки.

Талибан патрулирует взлетно-посадочную полосу на следующий день после вывода американских войск из международного аэропорта имени Хамида Карзая в Кабуле, Афганистан, 31 августа 2021 года. (Reuters)

О внутреннем сопротивлении талибам:

Спонтанное сопротивление, которое мы видели, чрезвычайно трогательно; дерзкие знаменательные протесты женщин, отвергающих правление Талибана… 19 августа была годовщина независимости Афганистана, и в Кабуле прошли длинные шествия с афганским флагом. В таких местах, как Кунар, Асадабад, Хост и Джелалабад, а также в непуштунских районах, протесты против флага получили широкое распространение.

Я думаю, что сопротивление будет не только среди панджшеров, таджиков и, возможно, других этнических групп, но есть отвращение к правлению Талибана даже среди пуштунов, которые составляют большинство среди Талибана. Исмаил-хан предпринял своего рода попытку сопротивления в Герате, а в районе Мазара - (узбекский) генерал Дустум и (таджикский) Атта Нур. Они были прерваны, я думаю, отчасти из-за стремительной капитуляции (правительства Ашрафа Гани), а отчасти из-за того, что армейским подразделениям, казалось, были переданы инструкции не воевать, потому что сделка заключалась.

Одной из причин, по которой афганцы в целом уступили, была усталость от войны и терроризма, своего рода смирение; полное отключение от власти, ощущение бессилия. И поэтому, когда они увидели Талибан в течение определенного периода времени ... произошла массовая пропагандистская война, своего рода психологическая война, которая создавала образ непобедимости и неизбежности, и так в ответ, и видя, что афганские силы на самом деле не до боя подавляющее большинство (людей) приняли поворотный момент ...

Мы должны следить за тем, действительно ли талибы действуют так, как они обмениваются сообщениями, выражая чувство амнистии и ответственности. На земле этого не видно, боевики Талибана ходят со списками, люди были идентифицированы как сторонники или противники; Я думаю, что есть опасения по поводу людей, которые также были тесно связаны с Индией. Между тем, есть также нехватка наличных денег, есть необходимость найти продукты для повседневной жизни, и есть потенциальная гуманитарная катастрофа, которую необходимо решать. Когда талибы захватили таможенные и пограничные пункты, они в некотором смысле вынудили страны на другой стороне, по практическим причинам, разобраться с ними. Перекрыв дорогу в аэропорт, они заставили всех, кто находился в Кабуле, вести с ними переговоры. Они использовали свое присутствие на местах, чтобы заставить международное сообщество разобраться с ними, и это также применимо к гуманитарной проблеме.

Вопросы аудитории

Почему 300 000 афганских военнослужащих, обучавшихся американцами в течение 20 лет, отступили?

Многое сделано по поводу афганской армии численностью 300-350 тысяч человек, но американцы вложили средства только в борьбу с терроризмом; они никогда не создавали армию, которая была способна защищать границы или удерживать территорию, и они не обеспечивали их артиллерией, бронетехникой, логистикой, мобильностью, инженерными навыками и коммуникациями. Сомнительно, была ли эта армия даже 300-тысячной. Были и другие вопросы - вопросы о воинских назначениях, давней межнациональной розни и т. Д.

Индия сделала неверную ставку; следует ли ему полностью пересмотреть свою политику в отношении Афганистана?

Мы делаем ставку на прогрессивный Афганистан и получили дивиденды за последние 25 лет. Внезапно поменяв лошадей, вас не будет ни здесь, ни там, и вы обменяете птицу в руке на двоих в кустах врага. Мы надеялись, что демократия станет противоядием от экстремизма. То, как демократия практиковалась в Афганистане, не привело к этому, но мы изо всех сил старались оживить отношения между людьми. Карзай говорил, что один доллар из Индии стоит сотню долларов из США.

Транскрибирует Мехр Гилл

Новостная рассылка| Нажмите, чтобы получать лучшие объяснения дня на свой почтовый ящик

ПОДЕЛИТЕСЬ С ДРУЗЬЯМИ: